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第2回「佐渡の原生林の将来像を考える会」の概要

2009年3月31日、発表

企画振興課 地域振興係(0259-63-5139)


会議次第

日時
平成21年1月18日(日曜日)、午後1時〜3時40分
会場
金井コミュニティセンター
議事
  1. 経過説明
  2. テーマ:佐渡の原生林の将来像について
  3. 今後について

経過説明

佐渡市

新聞、マスコミで巨大杉が取り上げられたりして名が知れ渡った。

今年から観光協会が試験的にエコツアーを実施したが、その反面、裏ガイドやゴミの問題が出てきた。原生林を守りながら活用するためのルール作りが必要であり、市として平成20年にプロジェクトチームを立ち上げた。そして、第1回を12月19日に開催させてもらった。様々な意見があるのはわかっているので、皆さんと意見を出し合って、合意形成を図りたい。

前回同様、まずは関係者から考え方も含めて話をしてもらいたい。

新潟大学

ここ2年で大学の演習林が注目を集めている。保護と活用の観点から考えていかなければならない。新大の基本的な考え方として、まず佐渡の原生林とは、(標高が)600メートル、ドンデンから北に杉の林を形成しているもの。小佐渡の標高の低いところにもあるが、林でまとまっている300〜500年(樹齢)の林がずっと連なっているのはドンデンから北の部分。演習林も含めて金山のために国により保護され、金山に近いところから切られて利用されていった。50年前に新潟県から大学へ、教育研修の場として提供された。佐渡にある唯一人の手が入っていないわけではないが、準天然のもの。動物や杉が昔のまま残っている貴重な林である。

森林、大きい木が出てくると、一本一本を保存してしまうが、今回のテーマの森については、それ以外の草花、虫がいる、両生類がいる、哺乳類がいるので、これを森林生態系として後世に残す枠組みを作りたい。

木の保存ではなく、木だけを特別に保護はせずに森全体を保全する。

原生林なので、人工物は極力作りたくない。看板や木道は必要と考えるが人工物は少なくしたい。森林への影響を少なくしたい。

入林者の制限。日本の森林の成功と失敗がある。公開実習は、3年くらいは新大が1件1件対応し、森を壊さないようにお願いしてきた。入林は個人責任でお願いしてきた。今はそのレベルを超えてしまっているので入林を規制している。

その半面で完全にクローズするというのは考えていない。地域の人に森林を知って欲しいし、観光の面でも必要、環境の島という視点からも必要。市、観光協会やNPOと協力してエコツーリズムを始めた。入山制限の問題、料金の問題、色々指摘されている。まだまだ発展途上なので、いろいろ意見をもらってヴァージョンアップしていきたい。

去年までの取組として、森林を守るために環境負荷を考えて、規制を行うという考え方。年間で2,000名(上限)を想定している。暫定的なライン。一定の目安として設定し今後検討していく。利用する人のレベルによって変更が可能であり、利用者ごとに振り分ける。保全にはたくさんの協力が必要。

地域の子ども達には地域の宝として教育に入れて行きたい。これにはハードルがあり市と協力中。それとエコツアーというシステム。これは是非しっかりしたい。利用しても林が壊れないという仕組みを作って行きたい。

参加者

大学のように制限がまったくない。どんどん荒れている。

関の共有林であることをまず理解して欲しい。

  1. まずは保全を。
  2. 関の道、まったくないのでトレッキングの道を作って欲しい。
  3. 林道は集落、皆がお金を出して造った道。この道にどんどん車が入っている。関の人が不安がっている。
参加者

ガイドの2期生。関から上がる場合は、必ずガイドをつけて欲しい。2期で終わらずに3,4期の育成を。ガイド養成は地域から必ずお願いしたい。

佐渡の原生林の将来像について

佐渡市

荒れてきているので何らかの保護が必要。それとガイドを付けての入山がいいのではないかという意見。

テーマとしては、保存と入山のコントロール。

  1. 入山コントロールをしてガイドをつける。
  2. 島民を含めて自由に入れるというのがいい。

という意見もある。

参加者

大学と関の話を聞いて私は反対の考え。私は入れないほうがいい。年間2,000名でも森はなくなってしまう。

人が入ったり動物が入ることで森林の生態系は壊れる。森林が衰える。それはどうするのか。

新潟大学

ごもっともな話。「ゾーニング」という考え方がある。「利活用する部分」と「絶対に入らないエリア」を分ける。まずは絶対に人を入れないというエリアを設定する。

次に「バッファエリア」を作ってそこを利用する。演習林や関は200ヘクタールしか原生林はない。全国的にも少ない。ほとんどが二次林。戦後切られている。限られたエリアで、とにかく保存中心にしたエリア、活用するエリアを細かく決定する必要がある。そしてルートを外れない。し尿の処理とかの手続きをとった上でガイドを付けて入山させるシステムが必要。

参加者

厳しい制限がまず必要ではないか。

ひとつの大きな財産として残すべき。縦貫道路は、管理のために仕方なくつけた道。木を切るのを保存のためにやめた。自分達の山を守るにはどうするのか?厳しい制限が必要。大学が言うとおり、エリア分けが必要。人には足があるのでどこでも入ってしまう。

参加者

生物の多様性、微妙なバランスで生態系は成り立っている。森を切ったら海がだめになった。森がダメになったら海が枯れてしまう。屋久島でもとんでもないイベント、湿原にろうそくを立ててコンサート。考えられない。観光は信じられないことをする。観光客が減少しているその原因を考えないでまた同じことをするのは反対。

参加者

写真によって、クローズアップされてきた。写真は関の共有林にある杉。それなのに演習林のことだけが話しになっていて、関はのけ者にされ、もぐりで入っている。コンクリを打ったようになっていて、草木も生えてない。枯れてしまうのではないかと心配している。泊まって写真を撮っている人もいる。なんとか保護して欲しい。

何人も杉の幹に触れて何人で手を回せるかとかをやって大きさを測っている。佐渡の活性化になるなら関に来て膝を交えて話をして欲しかった。

関の林道を上がって行って、ワゴン車を止めてクマガイソウや雪割草とか、関の山から50万の雪割草が出たとかやっている。

まずは入山をどうするのかしっかり考えてもらいたい。

いろいろなルートで入っている。その規制をどうするのかみんなで考えて欲しい。ガイドも他の地域の人よりも地元の人を使って欲しい。

参加者

地元が無視されている。それを言いたい。草刈とかは地元がやっている。こういうツアーをやって地元も喜んで何か恩恵があるようなシステムを。地元に背を向けたようなやり方はいけない。

大倉、佐渡の中でもランクの高い神社。その地域の人たちが奈良時代から守ってきた。ここに来て地域無視はいけない。

参加者

日本の19倍もある誰も入ったことがないような山が灰になっている。バイオ燃料を作るために焼いた灰が降り注いでいる。世界全体が荒れている。アマゾンの奥地も木が枯れている状況。

コブダイは成功だと思う。うまく活用している。

17年前と比べて佐渡の山も変わってしまっていた。東京の写真展では佐渡の人たちがたくさん来てくれた。知らなかったと感動していた。17年の歴史、山野草の盗掘の結果。佐渡の人にももっと佐渡の宝を考えてもらいたい。島外の人たちに盗られている。佐渡の生態系をみんなで保護して欲しい。杉とか一本の木を保護するものではない。佐渡は生態系がすばらしい。佐渡全体をエコアイランドへ、みんなで意識を持って欲しい。

ガイドも地元の人を使って民俗的なもの、方言とか地元の人しかわからない情報をうまく使って。佐渡の生態系の知識を持ってモラルを持って考えて欲しい。

参加者

エコが先に出てしまっている。違うと思う。他人のところにずかずかと入ってきている。観光は二の次だろう。まずは家主がどうしたいかをはっきりすべき。

参加者

賛成。佐渡の森は観光地ではない。生活の場。平場は変な箱物を作って、桜とかを見せている。誰が行くのか。今までの観光は自然とマッチしないものを作って観光だといっている。自然が良いのに活かしていない。

佐渡市

保護を、というのが共通の認識でいいと思う。では、入山コントロール、今、一定の人数を入れているが、どうするか。

参加者

日本自然協会。40年位自然保護運動をやっていた。我々の子ども達がこの自然をどうするか教えていかないと、子ども達に伝えていかなければならない。それを子ども達に教えていくのが大人の責任だと思う。

佐渡市
  1. まったく見せないという方法。
  2. 後世に伝えるために環境教育は必要。
  3. 島民は自由に入りたい。

という意見があった。

参加者

それはだめだ。人の山に入ってくるのはおかしい。保存が必要。その方法を考えていかなければいけない。ダメになってからでは遅いのでその前に関係者、大学とか関とかでどうしたいか考え方をしっかり決めてみんなにはかるのがいいと思う。見にくるなと言っているわけではないが。

佐渡市

観光に対する厳しい意見があった。

大きな杉を見に来るのではなく、環境やそれを佐渡に人がどう考えてやっているかを見に来てもらったほうが次につながる。全ての人が見なくてもいい。佐渡でしっかり守っているというのを見せてやるべき。

参加者

林業関係で佐渡の山に入ってきた。私にとっても命の山。心の聖域。できたら全面的に入山禁止にして欲しい。そうしたら私は行かないし心の中で楽しみたい。

観光と山の保全がうまくつながっている例があるのか教えて欲しい。他の地域で枝一本で腕一本、木一本で首を取った。そういう厳しい規制を強いていた。盗伐も金井であったときは、次の盗伐があるまでその山の管理をさせた。そういう厳しい中で山を守ってきた。佐渡の山の全てを含めて決めていって欲しい。原生林だけの話でない。

参加者

今の話は絶対ダメだから、規制という話。その他に自由に入って行きたいという人の話も聞いてみたい。

参加者

佐渡の山は国でも市のものでもない。90%は私有地。関も共有林。人の庭先に勝手に入って罪も何もないというのは嘘。それを念頭において。

参加者

ガラパゴスは世界の中で危機遺跡になっている。あれだけ人が入れば当然。ドンデンは白いランが咲きほこる。心無い人が昔そこに植えたらしいが、それが植生を乱している。研修でも杉に手を回している。

参加者

関の皆さんがガイドに入っていないこと。屋久島の例で言うと、ガイドをしてもらった人が北海道の出身の人だった。よそから来た人のガイドはやはり違和感がある。佐渡もそうならないで、地元の関を表に出して欲しい。

佐渡のお客への接し方、料理にしても間違っている。お客は佐渡を求めてやってきている。冷凍を使うのは仕方ないかもしれないけど、間違っている。

生椿へ清水平から歩いたとき、生椿についたら、佐渡の桜ではなく沖縄の桜やソメイヨシノが植えられていた。佐渡の桜は独自の進化をしている。それを切ってソメイヨシノや沖縄の桜を植えている。

佐渡は佐渡の桜であるべき。それが今の佐渡の迎え方だ。それが巨木に行ってもそういう考え方ならば何をやってもダメだ。屋久島に行ってもひどい状況。

佐渡市

かなり厳しい入山規制をすべきだという意見が多い。まずは原則立入り禁止だと。その上で必要な入山は認めていくべきという意見。新大、関の私有地である以上、無断で入れるのはおかしいという意見。

参加者

関や大倉の言っている事はわかる。あくまでも私有地。新大も含めてまずはその意見が大事。新大はやって関はやらないというのもおかしい。あの地域として考えないといけない。活用するならばガイドは当然。昔は郵便配達の道。あそこはかなりの人の出入りがあった。まずは地域の考え方を聞いてそれから我々野次馬の意見を聞くべきだ。

参加者

まず観光資源なのか。

生活のための保存地域なのか。

あそこに入らなければ原生林の雰囲気が他にないのか。

ある。そういう区分けが必要なのではないか。

原生林を公開したが、一番困っているのは足跡。鹿とか人とか。残っているのは人の足跡。これをどうするかが問題。自分の土地を持っている人達、関の人達が考えて、仕事のために原生林を活用するという考え方が必要。エコツーが先だとか、もぐりが出たとか。ガイドがいるにも関わらず、木に抱きつかせたとか。

まずは言いたいことを言って、今度は芦生や屋久島を参考にして話をしてほしい。管理者をどう作っていくか、今の段階で公開しない方が良い。

参加者

ガイドのパンフレットが全国に出てしまっている。地元を無視して。関も入れてどうしたらいいか考えて欲しい。パンフレットも早すぎると思う。これで何人も入ってしまっている。

参加者

新潟が地震で被害を受けて、風評被害とか。そんな中で東の屋久島だと言って、やろう、ということになった。私はまだ早いからと、それはやめさせた。今回は順番がまずかった。やはり木道が先。自然はやはり崩壊してきている。でもゴミは落ちていないし木道以外のところに足跡はない。ガイドがモラルで注意している。

もう人の流れは止められないし、止めると状況が悪くなってしまうのが心配。だから地域の人が注意して、モラルを高める必要がある。この現状を考えて。

自然が壊されている。今の時代、佐渡はこういう時代だから、自然を見てもらって皆さんが守るということが大事。モラルを持って欲しいから今見てもらうことも必要だと思う。

参加者

活用と保全。私はどちらかと言うと保全。キープアウト、これをするといたずらに不法侵入が増える。それを見張るために入山するのは良いと思う。関係団体、地権者がまず集まって枠を作る。とういう話をしないままするとまとまらない。まずはそこから。抑止力としての入山は地元として許可するのは良いと思う。タラの芽のテンプラにしても芽だけ採ればいいのに枝まで折っている。それが今の現状だ。モラルを持たない自称山岳愛好家を見張るためにも必要だと思う。

参加者

佐渡の観光はどうするのかを考えないで走りがち。佐渡の観光パンフレットは一杯ある。矛盾してしまう。相川のガイドをしているとよく原生林のことを聞かれるが、行けないと答えている。話を聞いてこの人なら大丈夫だと思えば話をするが。まずはやっていけないことを決めるべきだ。みんなで森を守っていかないといけない。

参加者

いい意見。市でやって良かった。清水平から生椿のウォーキングをやっていると途中で消える人がいる。移植ゴテをもって。最近はガイドを3人付けるようにしている。原生林も見る見る荒れている。盗る人、守る人、どっちでもいい人が多数。島外の人は知っているので盗掘に入る。よそから見るとあまりにも珍しいものがありすぎる。知識がある人たちなので、外の人にも伝えながらやって欲しい。トキ、環境大学がある。そういうものも充実させたり、連携してやって欲しい。

千手杉は、地域の人で協力して木道整備をやった。子ども達に見せたいということで整備した。来年から是非、地元の子どもたちに見せて欲しい。後世に伝えて行きたい。

整備していて他からも、なぜお前達だけ入れるのかとお叱りをうけた。話をしてみるとみんな仲間だ。みんなでやれば良いと思う。保存に向けて。

参加者

パンフレットは8時集合。船は8時20分に佐渡に着く。島外の人は来るなということか。一泊させたいのか。

参加者

関集落では、役員会で相談している段階。平成17年からの経緯がある。関にも絶滅の希少種がある。関は保存をすることが前提。活用するところはする。林道も皆で負担して作った。今度一気に人が入ってくれば住民も不安。権利には義務が伴う。人は押さえつければ陰でやる。関は一度、断られている経緯もあるということを説明しておきたい。

佐渡観光協会

問合せの件、カーフェリーでもジェットフォイルでも対応させてもらっている。

基本的には前泊で、ゆっくり山を見て帰るということを想定している。

写真展の影響から多くの問合せを頂いているが、大学と相談してこういう形になっている。急いで商品を作った経緯もあるが、作らないと勝手に入ってしまうという現実があった。ただ、料金の関係で今のような問題が起きているのも事実。大学や地域と協力してやって行きたい。

参加者

原生林を見たい。子どもが中学生なので、環境教育のために見せていただきたいと意見を出した。エコツーリズム協議会の人が関係しているので話を聞きたい。

洞爺湖サミットにもなぜ飾られたのかも聞きたい。関のガイドの話、地域からという話、なぜエコツーが地元に声掛けをしなかった理由も聞きたい。

佐渡エコツーリズム協議会

平成17年から有志が集まって、トキ、佐渡のトレッキングや海もやっているのでネットワークを作って、研究会という形で始めた。

原生林もひとつの資源であると考えている。平成19年から協会から頼まれてガイドの育成をしている。市報やチラシでガイドを募集している。計27名のガイドがいる。

今はガイドが中心になっているので組織を組み直さないといけないと考えている。エコツーリズム推進法も施行されて驚いている。エコツー法は地域の人たちが入ってルールを決める。名前が紛らわしいから誤解を受けている。推進法に則ったもので私達も考えている。声掛けについても少なかったのは申し訳ない。市や協会のアピール不足。

ガイドは、ほとんどがトレッキングをやっていたり、理科の先生だったり、ダイバーだったりとそれぞれの専門を持っている佐渡の方々。

参加者

まずは、地域の目が光らないと自然は守れない。トキもまずは地域だった。システムをまず一から作り直して欲しい。

参加者

私は、市への在住期間が短かったのでエコガイドになれなかった。

ここに道を作ったから、壊された道があると。道を作った石も佐渡の石ではない。

佐渡を守るということは、佐渡に何があって何がないのか、これをしっかり勉強して進めるべきだ。

芦生は、私の足跡の跡を踏んでくださいと言われる。足跡が増えることで壊される自然がある。今のガイドにはそういう意識が無いのでまだ早いと思う。もぐりのガイドと何が違うのか。エコツーガイドから外れた人をどうするかを十分に考えていかなければならない。

今は、原生林を公開すべきではなく、もっと足元を固めるべき。

参加者

まずは地域。どこからが地域なのか議論はあるが、大佐渡北部一帯で海も山も考えていかなければならない。環境特区にしていくとか。地域が継承していかなければならない。地域と大学で地域の資源としてやっていってもらいたい。

今後について

佐渡市

保存がベース、ただ完全にクローズではなく環境教育は必要。入山のコントロールが必要。今回でおおまかな確認したかったのは、入山はコントロールすべきだと。自由に入れるのではなく、厳しめにコントロールしていく。

進め方としては、コアな地域の関係者で話を進めるワーキンググループとしたい。

参加者

入山希望者が増えている訳、マスコミが悪い部分。体制が出来ていないのに公表するのはNG。マスコミを押さえる基準を作って欲しい。

参加者

地域のしがらみもある。大佐渡北部。集落と大学と市が入って最大公約数を出してもらって欲しい。それを地域で継承して欲しい。天然杉は二の次でいい。色々な守り方があると思う。

佐渡市

いずれにせよ今後、集落関係者を中心としたワーキンググループでしっかり検討していく。

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